2019. december 8., vasárnap

A wikipédia örök szégyene

A wikipédia Kocsmafalán máig olvasható az alábbi terjedelmes vitaanyag, ami az általam felfedezett írástörténeti tények és így a magyar kultúra elleni wikipédiás irtóhadjáratot dokumentálja. 

Jellemző a hazai "tudományos konszenzusra", hogy a wikipédia szerkesztője kétszer is hivatkozott a szerinte a Magyar Nemzeti Múzeum szakértőjétől kapott, a budapesti hun(?) jelvény szócikkének kitörlését támogató, valótlan tartalmú levelekre (amit "persze" a múzeum felső vezetése tagadott, a szerkesztő pedig nem volt hajlandó forrásolni). 

A néhány magyargyűlölő idegenszívű szerkesztőből álló kivégzőosztag minden becsületes elvet (köztük elsősorban a saját wikipédiás szabályaikat) sárba tipró tevékenységének bizonyítéka ez a szöveg (1). Magáért beszél az az inkorrekt érvelés és eljárás, ami itt tanulmányozható. A wikipédia ezek szerint egy reménytelen, a működését szabályozó naiv szabályok miatt alapvetően elhibázott rendszer (ugyanis becsületes és okos szerkesztőket feltételez, ami nem minden környezetben adott). Ezt a hazai rendszert egy, a tudományos haladást akadályozó, szakmailag és etikailag alkalmatlan csoport tartja hatalmában és működteti a magyar őskultúra feltárását és népszerűsítését akadályozandó. 

Alább a wikipédia Kocsmafalának vitaanyaga olvasható. Magáért beszél.


1. ábra. A kép csupán illusztráció, kérem senki ne gondolja, hogy Vince, vagy Doncsecz, netán bármelyik hasonszűrű szerkesztő barátjának a képe lenne

Varga Géza (írástörténész) és a hozzá kapcsolódó cikkek felülvizsgálata


Néhányszor már történt vita ezzel kapcsolatban. A szentgyörgyvölgyi tehénszobor kapcsán sikerült is elérni valamit. Mostanában kicsit nagyon népszerű lett Varga Géza, ahogy ezt a Zaol cikke mutatja és korábban a Lenti városi televízió közölte a „kutatási eredményeit.” Ez még persze nem nagy nyilvánosság és a zalai média legfeljebb saját magából csinál hülyét. Ha megnézitek az írástörténészről szóló cikket és vitalapot ott sokszor hangzik el, miszerint mérvadó tudósok nem cáfolták eddig meg az állításait. De alighanem nem is foglalkoznak vele, mert tízezer dolog lehet, amivel az MTA foglalkozhatna, de csak egyetlen egyre fordítottak eddig figyelmet (lásd itt).
A szentgyörgyvölgyi tehénszoborral kapcsolatos vita óta sok idő eltelt, de más cikkek úgy tűnik érintetlenek maradtak. Nem kell ezeket törölni, de valahogy meg kellene vizsgálni a tartalmát ezen szócikkeknek és ha szükség van rá megfelelő alakításokat kell bennük elvégezni. Mások is mondták, hogy Varga hipotézisei megmaradhatnak, de nem mint megcáfolhatatlan tények. Néhányan már kifejezték ezzel kapcsolatos aggodalmukat.
A cikkek a következők:
Szerintem érdemes megfontolni. - Doncseczvita 2017. november 5., 09:22 (CET)
Ezenkívül itt megtalálhatóak az írástörténészről szóló szócikkre hivatkozó egyéb wikis lapok és szócikkek, amelyek a felsorolásból kimaradtak. Doncseczvita 2017. november 5., 09:26 (CET)
Ajánlom elolvasásra a vitalapot is (Vita:Varga Géza (írástörténész)), különösen szeretném a figyelmetekbe ajánlani az utolsó három bejegyzést, amely egy anonim (talán Varga Gézáé) és Szerkesztő:Szilas hozzászólása. Szilas józanul áll a dolgokhoz természetesen, de ez az egész már kezd eldurvulni. Itt most nem szankcionálásra meg törlésre tettem javaslatot, hanem arra, hogy alakítsanak valamit ezeken a cikkeken (melyek témájához amúgy se értek túlzottan, de pár dolgot azért képtelenségnek tartok), illetőleg próbálják megértetni az illetővel (amely Szilasnak és nekem nem megy), hogy ezt nem kellene itt fenntartani. Doncseczvita 2017. november 6., 18:13 (CET)
A népszerűség nem lehet szempont. A horoszkópok is népszerűek széles körben. Varga Géza elméleteinek sincs több alapja. Én is nagyon örülnék, ha más is hozzászólna. – Szilas vita 2017. november 11., 19:28 (CET)
  • Ellent kell mondanom, mert az általad említett példánál maradva a wikipedián van "horoszkóp" szócikk. Vagyis semmit sem számít, hogy valami tudományosnak minősül-e, vagy sem, ha népszerű, akkor van helye a világban és a wikipedián. Kérlek, Szilas, próbálj meg korrekt lenne! Az pedig csak hab a tortán, hogy a horoszkóppal ellentétben a szentgyörgyvölgyi tehénszobor és a budapesti hun jelvény olvasata a megfelelő tudományos alátámasztással rendelkezik. A vitát és eljárást javasló Doncsecz meg azt írja, hogy ő nem ért ehhez, de képtelenségnek tartja. Ha azonban nem ért hozzá, akkor nem kellene előbb tanulnia és valamiféle tudományos igényű bírálattal előállnia? Bár tudjuk, hogy a wikipedia nem a tudományos viták színhelye, de ez nem jelentheti azt, hogy a tudományos igényű korrekt érvelés helyett elegendő a jelzőosztogatás. Kérlek, javítsatok ki, ha tévednék! Itt a jól alátámasztott tudományos eredményeket próbálja meg kiirtani egy hozzá nem értő. Szerintetek ez így van rendjén, ha a magyar írástudományról van szó? 94.21.74.237 (vita) 2017. november 17., 15:27 (CET) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.21.74.237 (vitalap | szerkesztései) 2017. november 16., 09:03‎
Kedves 94.21.74.237 IP-ről tevékenykedő szerkesztő!
A többi szerkesztőnek tett szívességként a Wikipédia szokásai közé tartozik, hogy a hozzászólásokat aláírjuk a vitalapokon és az egyes szerkesztők vitalapján is. Kérlek, írd alá te is a hozzászólásaid, ehhez elég négy hullámvonalat (~~~~) a hozzászólásod végére írni (vagy a OOUI JS signature icon LTR.svg gombra kattintanod a szerkesztőablak fölött), és így a neved vagy IP-címed és a dátum automatikusan hozzáíródik a hozzászólásod végére. Az üzenetek aláírása segít megállapítani, hogy ki mit mondott, és a user/vitalapra irányuló link segít a kapcsolatfelvételben (további megbeszéléshez). További információkért olvasd el a vitalapok használatához készült útmutatót. Köszönöm.
A forrásokra vonatkozóan részletes választ adtam neked a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Budapesti hun jelvény törlési megbeszélés oldalán.
Az alábbi állításodat forrásokkal kellene igazolni: "a horoszkóppal ellentétben a szentgyörgyvölgyi tehénszobor és a budapesti hun jelvény olvasata a megfelelő tudományos alátámasztással rendelkezik".
El kell olvasni őket, régen közzé vannak téve. Éppen most próbáljátok őket kitörölni. Varga cikkeiben is megtalálható a tudományos igényű alátámasztás, de a többi forrásban is. Ezek persze nem minden részletben egyeznek meg, de ez a természetes. Az egyes szerzők írásainak éppen az ad létjogosultságot, hogy nem pontosan azt írják, amit a többiek. Például a régészeti korú tárgy meghatározást Tomka Gábor adta. Erdélyi István régész és a társai hun korinak tartják. Az olvasatot pedig Varga megfelelően dokumentálta. Mit kellene még hozzátenni? Ha nem ismered a székely jeleket, akkor annak bárhol utána lehet nézni.
Megfelelő forrás lehet lektorált folyóiratban megjelent tudományos cikk, de a magánkiadású könyv, a honlap, és a blog nem jó forrás. Kérlek olvass bele az alábbi irányelvekbe a nevezetességről (WP:NEV), a forrásolásról (WP:FORR), illetve az ellenőrizhatőségről úgy általában (WP:ELL), ugyanis ezek azok az irányelvek, amihez a Wikipédián igazodni igyekszünk. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 16., 10:38 (CET)
Nagyon sok tudományos eredmény jelent már meg akár honlapon is. A tudományos igényű bizonyítás és cáfolat elveit Róna-tas András foglalta össze és ő semmi ilyesmit nem mondott. A tanulmányok tudományos volta nem a megjelenés helyétől függ, hanem az alátámasztásuk tudományos alaposságától. Semmi sem garantálja, hogy egy lektor ért egy felfedezéshez. Ezért jelenhetett meg például Harmatta János sok tanulmány az Antik tanulmányokban nem létező rovásfeliratokról (amit aztán átvettek más "tudósok" is). Vagy Máté Zsolt hibás tanulmánya is megjelenhetett a Nyelvtudományi Közleményekben, amelyben elkerülte a figyelmét az a kisiskolások által is tudott tény, hogy a nikolsburgi ábécé sorvezetése jobbról bal megy és nem balról jobbra. Mivel Máté Zsolt erre a hibára építette a dolgozatát s azt a szerkesztőség sem vette észre, a butaságot később átvette Róna-Tas András és Sándor Klára is. Amikor Sándor Klára (mellesleg Varga figyelmeztetésére) hajlandó volt észrevenni a hibát, akkor meg úgy vélte azt orvosolhatónak, hogy a legújabb kötetében úgy járt el, mintha nem Máté Zsolt tanulmánya, hanem a nikolsburgi ábécé lenne hibás (az 1400-as évekből származó forrást "javította ki" a Nyelvtudományi Közleményekben megjelent elképesztő ostobaság helyett). Nos, ha a szerkesztőségek és a lektorok végső soron a források meghamisításához asszisztálnak, akkor nekünk nem kellene ehhez a téves elvhez (a megjelenés helyéhez) ragaszkodnunk, hanem figyeljünk inkább a tudományos igényű alátámasztásra!
Symbol support vote.svg támogatom a felvetést. Javaslataim:
  • Szent Korona szócikkbe lehetne bedolgozni a két fent említett, a koronával kapcsolatos témát egy-egy bekezdésben, hangsúlyosan jelezve az állítások magánvélemény-jellegét.
  • A hun jelvényről van hiteles, Varga-független forrás? Ha nincs, hát törlésre is lehetne vinni a cikket. Ha van, cikkbe vele, és erőteljes takarítás.
Hasznos lenne, ha elolvasnád azt a sok független forrást, ami a hun jelvényről szól. A kérdésed arról árulkodik, hogy például az Erdéyi István és Ráduly János által írt rováskorpuszt, amelyik a székely írás legkorábbi, hun kori emlékeként tárgyalja a leletet, még nem ismered. S van ezen kívül több más is. El kell olvasni előbb őket és meg kell próbálni megismerni a témát, mielőtt hozzászólnál. Ha javasolhatom.
  • A sindümúzeum, mint magánbuli cikke egészen tarthatónak tűnik, ugyanis az nem kelti a tudományosság látszatát, mindössze át kellene nézni, hogy ne legyen reklámszagú.
Sajnos itt a wikin szinte fegyvertelenek vagyunk az önjelölt szakemberekkel szemben, hiszen az áltudomány is ki tudja állni a nevezetesség próbáját. Megemlítenék egy veszélyt: ami a Wikire felkerül, hamarosan forrásként használják más weblapok. Szóval mielőtt nagyobb hírforrás felkapja, valóban célszerű rendezni a sorokat. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 13., 17:02 (CET)
Igen van független forrás a hun jelvényről, de elsőként azt kellene tisztázni, hogy mit jelent ez esetben a függetlenség? Mert a budapesti hun(?) jelvény a Magyar nemzeti Múzeumban van kiállítva és a múzeum szedi a belépődíjat. Ebből következően Varga Géza, Erdélyi istván, Ráduly János és Tomka Gábor a hun(?) jelvénytől egyaránt független személy. Kérem ezt így kezelni! Csak akkor "nem független" személy Varga Géza (vagy a többi?), ha ez a wikibíróság most ellene, az ő ellehetetlenítése érdekében sorakozik fel - de ugye nem ez a helyzet? Ugyanis Vargán kívül ott van Erdélyi István és Ráduly János, akik a szócikkben megadott kötetben hun kori írásemlékként tárgyalják ezt a leletet. Persze ha azóta kitöröltétek, akkor már nincs ott. S van egy harmadik független forrás is, ez a legújabb: Tomka Gábor, a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgató-helyettese írt egy tanulmányt (már másodszor kérem ennek a beiktatását a szócikkbe, de inkább kitörölte valaki) a BEATUS HOMO QUI INVENIT SAPIENTIAM ÜNNEPI KÖTET TOMKA PÉTER 75. SZÜLETÉSNAPJÁRA c. kötetbe Hun volt, hun nem volt, Adatok egy késő középkori, vésett írásjeggyel díszített veretcsoportról Kiadó: Lekri Group Kft. ISBN 978-963-12-5188-3. Ebben felsorolja a hun(?) jelvény párhuzamait és ezeket együtt "érdekes leletcsoport"-nak mondja. Azaz van elég független forrás, közte régész és múzeumigazgató is, ezért a lelet hiteles, tudományos érdeklődésről tanúskodó és ezért helye van a wikipedián. Szerintem: 94.21.74.237 (vita) 2017. november 17., 15:27 (CET)
Szia 94.21.74.237! Kérlek mutasd meg a szócikk történetében azt a változtatást, ahol Tomka-könyv törölve lett! Én nem látok ilyet. Nem tudom, mit értesz wikibíróság alatt. Nem érzem relevánsnak a belépődíjra tett megjegyzésed.
Lehetséges, hogy néhány olvasónk a wikibíróság kifejezés helyett igazabbnak tekintené a kivégzőosztag meghatározást? Hiszen - bár a kifogásokat még senki sem tudta komolyan vehetően meghatározni - mégis előre meg van határozva a cél, sőt a célhoz vezető lépések is: előbb módosítani, aztán törölni kell. ("Aláírásra felszólított" megjegyzése)
Ha a szócikk megmaradna, el kell belőle távolítani minden információt, ami a forrásaiddal nem alátámasztható. Tehát a szócikkben mi maradna azon kívül, hogy létezik, de nem hun, és hogy "érdekes lelet"?
Ha nem olvasod el a megadott forrásokat, hanem különböző ürügyekkel kitörlitek azokat, akkor valóban nem sok marad meg a cikkből - a dokumentált, de alátámasztást nélkülöző szándékotoknak megfelelően. ("Aláírásra felszólított" megjegyzése)
A múzeum szakértője az adatigénylő levelemre egyébként épp a Tomka-írásra utalva cáfolta a hun eredetet, ugyanerre hivatkozva mutatott rá a jelvény középszerűségére, nevezetességének hiányára. Ha az az álláspontod, hogy a múzeum szakértője elfogult, és nincs a jelvény körül tudományos konszenzus, akkor ez újfent annak a jele, hogy a téma nem a wikipédiába való, mint önálló szócikk. De lehet például Varga Géza szócikkének egy fejezete, ugyanis a jelvény jelentőségét szinte kizárólag ő állítja, tehát az elmélet szorosan a személyéhez kötődik. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 17., 16:03 (CET)
Ezt a múzeumi levelet miért nem adod közre, hogy "forrásolva" legyen ez az állításod? Vagy rád nem vonatkoznak a szabályok? S ugyan miért ne lenne ez a lelet nevezetes, ha egyes szakértők (például Erdélyi István régész annak számít) szerint hun kori rovásírásos szöveg, ráadásul magyar nyelvű szöveg van rajta? Miért nem lehet ezt a leletet forradalmian érdekesnek minősíteni (ha egyszer az)? Azért, hogy ki lehessen törölni? Erdélyinek ez a véleménye néhány száz példányban ki lett adva, azaz jól dokumentált és "forrásolt", ISBN száma is van, ellenőrizhető és utánkereshető bárki számára például az Országos Széchenyi Könyvtárban is. Ezzel szemben azt a múzeumi levelet, amiről te beszélsz, senki sem látta. Mégis ezt a talán csak kitalált, vagy félremagyarázott levelet tekinted etalonnak és semmit sem számít Erdélyi véleménye? S még ti, a szócikk forrásainak kitörlői beszéltek forráshiányról? Nem érzed, hogy ez így nem korrekt? ("Aláírásra felszólított" közbevetése)
Átdolgoztam a Sindümúzeum szócikket, eltávolítottam az első közlésnek tűnő, forrásolatlan tartalmakat, a szószaporítást, kiiktattam pár felesleges és nem független forrást. Mivel a cikkben nincs már tudományos célú állítás, levettem a szaklektorálást kérő sablont is. Kérlek nézzétek meg, hogy maradt-e még valami teendő. Köszönöm: Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 13., 17:36 (CET)
A cikk egyik forrását töröltem, mert a honlap a Wikipédiának ugyanezt a szócikkét adja meg hivatkozásnak. – Vadaro vita 2017. november 13., 18:27 (CET)
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy mi számít tudománynak és áltudománynak, akkor honnan veszed a bátorságot, hogy "önjelölt szakembert" és "veszélyt" kiálts? A tudományos bizonyításnak vannak eszközei, te meg csak jelzőket osztogatsz? Nem kellene szerényebbnek lenned? 94.21.74.237 (vita) 2017. november 17., 15:27 (CET)
Szia 94.21.74.237! A törlési megbeszélésen nem az a kérdés, hogy áltudományos-e, hanem csak az, hogy nevezetes-e a téma. Ha a törlés ellen szeretnél érvelni, azt bizonyítsd, hogy van két független, megbízható forrás, ami érdemben bizonyítja a cikk tárgyának nevezetességét. Kérlek mutasd meg, hogy az általad javasolt források mely állításai a szócikk mely állításait támasztják alá. Ez kikezdhetetlen érvelés lenne. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 17., 16:03 (CET)
Ha elolvasod a szócikkbe javasolt irodalmat, akkor egy sor független forrást olvasol el. Nem csak kettő van, hanem sokkal több is. ::::
Eddig meg vagyunk. Doncseczvita 2017. november 14., 09:20 (CET)
Indítottam egy törlési megbeszélést a hun jelvényről, de nem direkt azzal a céllal, hogy a cikket megszüntessék, hanem, ha netán születne valami konszenzus, mint a tehénszobor esetében is. Doncseczvita 2017. november 14., 09:39 (CET)
  • Ha nem direkt törlési szándékkal indítottad, akkor miért mégis törlési javaslatot tettél? Nem érzed, hogy ez ellentmondás? Miközben még azt sem tudod megfogalmazni, hogy mi is a bajod a törlésre jelölt oldallal? Nem a lapra illik a "képtelenség" jelződ, hanem az eljárásodra. Bár te magad jelentetted ki, hogy nem értesz hozzá, mégis meg akarod ítélni? Mire fel? Elegendő lenne csupán a magyar kultúrával szemben érzett indokolatlan gyűlöleted? Mert mást nem tudtál felmutatni. 94.21.74.237 (vita) 2017. november 17., 15:27 (CET)
Először is ezt a jelzőt, hogy magyargyűlölő vagyok nemcsak diplomatikusan utasítom vissza, de kikérem magamnak. Habár engemet már sokszor gyanúsítottak ezzel (és volt, hogy alpári módon, de egyébként voltam én már sok minden). Nem érzek semmilyen ellentmondást ebben, mert ez a téma nagyon a szakadék szélén táncol ami a komolyságát illeti, ezért való törlésre. Már a szentgyörgyvölgyi lelet kapcsán az az állítás került bele a wikipédiába, hogy volt 8000 évvel ezelőtt magyar írásbeliség és ráadásul a Kárpát-medencében, évezredekkel a magyar honfoglalás előtt. Már eleve irreális volt ez a megállapítás, de ilyenektől hemzseg többek között a net is. Persze amikor ezt cáfolják, vagy csak annyit mondanak, ez nem igaz és nem is érdemes ilyennel foglalkozni akkor a rekació az, hogy az illető, aki ilyet mond, az magyargyűlölő, meg sorra aggatják rá a különféle negatív jelzőket. Pedig nem is volt ebben semmi hungarofób (én már találkoztam hungarofóbiával és akkor is kaptam alpáribbnál alpáribb jelzőket). S hogy nem tudok semmit felmutatni? Mit lehet erre a képtelenségre felmutatni? Egyáltalán van értelme, miközben más cikkekben fekete-fehéren le vannak írva tényszerűbb dolgok? Mert a törlési megbeszélést elnézve nincs értelme a vitának ezek a fantazmagóriákról meg neomítoszokról, annyira igénytelen ez a téma. Amit nem tudnak használni, azt eldobják és a most ez a törlésre jelölt cikk is jól láthatóan az utolsókat rúgja. Doncseczvita 2017. november 18., 12:39 (CET)
Nem zörög a haraszt ... Nem gondolod, hogy a sok hasonló kritikának lehet valami alapja, mert valamit rosszul csinálsz magyarszeretet ügyben? Ami az irreális jelződet illeti, nem kellene előbb elolvasnod és megértened azt, ami a tanulmányban van? Mert fordítva ülsz a lovon. Nem neked kell megmondanod az elavult tudás alapján, hogy 7500 évvel (és nem 8000 évvel - mint te mondod) ezelőtt volt-e magyar írásbeliség, ha egyszer erről a leletről még semmit sem tanulhattál, hiszen a tanáraid sem tudtak róla semmit. Azonban, miután Bánffy Eszter megtalálta és Varga elolvasta, megváltozott a tudásanyag. Ezért ha bele akarsz szólni a hozzáértők dolgába, akkor tanulnod kell. Csak a tanulás eredményezhet tudást ebben a kérdésben is. Most már szerencséd van, mert megjelent Varga új könyve, a Magyar hieroglif írás, amelyben tankönyvszerűen le van írva a tehénszobor minden jelének története, képi tartalma és elterjedése, a többi szükséges magyarázattal együtt. Ez minden korrekt és becsületes embert meggyőzhet arról, hogy ez egy tudományos igényű tétel. Ezért ha a hun(?) jelvényről írt eredeti tanulmány nem lenne neked elég, akkor van hol szerezzél kiegészítő információkat. De ott van Mario Alinei nyelvész véleménye is, aki szerint a magyar nyelv legközelebbi rokona az etruszk s az etruszkok villanovai ősei a Dunántúlról mentek Itáliába vagy 5000 évvel ezelőtt. Ezek a vélemények bizony egymást erősítik s ráadásul folyamatosan létezik ez a fránya szobrocska, rajta a téged irritáló magyar szöveggel. Ha a wikipediáról ki akarjátok törölni, akkor nem kellene a Magyar Nemzeti Múzeum tárlójából is kivenni és porrá törnötök? Talán nem gondoltátok végig, hogy amire készültök, az ezzel lenne egyenrangú.
A szentgyörgyvölgyi lelet törlési megbeszélésével kapcsolatban pedig a következő történt: nem volt világos, hogy a cikk pontosan miből tevődik össze, mármint, hogy a Varga Géza-féle elmélet mennyiben kutyulta össze a tartalmat (mi igaz és mi fantazmagória). A törlési megbeszélés során történt vizsgálódás alapján megállapításra került, hogy a tehénszobor őskori lelet, de szerepe semmilyen jelentőséggel nem bír. Ennek megfelelően Varga Gézáról és a hipotéziséről egy mondat maradt meg csupán a cikkben. Az átalakítást követően a cikk már csak a tárgy jellegét, készítésének lehetséges módját, felfedezésének helyét és körülményeit tárgyalja (ahogy kell). Ahogy elnézem a hozzászólásokat (különösen, hogy hivatásos szakembereket is megkerestek ennek kapcsán) elmondható, hogy a budapesti hun jelvényről szóló szócikk esetében még az a minimális igény sem teljesül, amely a szentgyörgyvölgyi tehénszoborról szóló szócikket megóvta a törléstől. A Varga Géza-vita lassan majd elrendeződik itt a wikin, de persze a zalai média még fogja nyilván népszerűsíteni Vargát (egészen addig, amíg majd netán az MTA részéről is hozzászólnak ehhez)Doncseczvita 2017. november 18., 13:01 (CET)
Nem állom meg, ha már a horoszkóp szóba került, hogy igen, van ilyen cikkünk, és egyetlen szó nem esik benne arról, hogy az asztrológia, amelyik előállítja, áltudomány lenne. Sőt egyetlen lektorált kiadvány sincs a források közt. Sőt még ismeretterjesztő irodalom se. Sőt egyáltalán semmi. Miért nem követeljük meg, hogy a horoszkópról leírjuk az áltudomány jellegét és releváns forrásokkal ellátott tudományos cikk legyen? Megmondom: mert népszerű. Legalább olyan népszerű, mint a homeopátia, és legalább annyira nem tudja senki, hogyan működne, ha működne. Apropó, homeopátia... Ott sem azt követeljük meg, hogy a homeopaták álláspontja ne jelenjen meg, hanem csak azt, hogy ne állítsák úgy be, mint az egyedüli igazságot.
Mi is az áltudomány? A tudományos módszertant nélkülöző állítások halmaza. Ki az, aki azt állítja, hogy Varga Géza munkásságából hiányzik a tudományos módszertan? Milyen alapon lehet azt meghatározni? A történelemtudományban a módszertan két alapvető jellegzetességgel bír:
  1. forráskritika
  2. az ismert tények figyelembe vétele.
Magam is sokat vitázom Varga Gézával, de ez nem jelenti azt, hogy széleskörű ismereteit vonnám kétségbe. Hogy az állításai nem felelnek meg a tudományos mainstreamnek, semmit sem jelent. A megoldás nagyon egyszerű, az elméleteit ismertetni kell, a Wikipédia azért van, hogy beszámoljon a dolgokról és rögzítse az összes lehetséges ismeretet – ha egy elméletnek Varga Géza a forrása, akkor ő, ezt kell feltüntetni. Ha ténybeli tévedés lenne, akkor azt a megfelelő forrással lehet igazolni. A Wikipédiának nem feladata megcímkézni a cikk tárgyát, és ab ovo kijelenteni valamiről, hogy tudománytalan. A homeopátiát azért lehet áltudománynak nevezni, mert nem csak a hatásmechanizmusa megmagyarázhatatlan, hanem a hatásvizsgálatai is nélkülözik a szakterületen elfogadott tudományos normákat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. november 17., 19:02 (CET)
Kedves LA! Nincs olyan forrás, amelyik Varga tévedéseiről beszélne, ezért azt sem lehet feltételezni, vagy pláne készpénznek venni, hogy ilyen tévedései lennének. Majd ha lesz tudományos igényű cáfolata, akkor más lesz a helyzet. Doncsecz és társai csak jelzőket tudnak osztogatni, miközben fogalmuk sincs a témáról. "Ellenforrás" meg nincs és nem is nagyon lehet, mert a szobrocska jelei egyeztethetők a székely jelekkel és a 90-es években (a szobrocska előkerülése előtt) elvégzett akrofóniarekonstrukcióknak köszönhetően azt is tudjuk, milyen szavakat jelöltek egykor a betűk elődei. A szentgyörgyvölgyi tehénszobor előkerülése fényes igazolása volt az Írástörténeti Kutatóintézetben végzett akrofóniarekonstrukcióknak. Tökéletesen egyetértünk abban, hogy a wikipediának nem feladata a "tudománytalan" jelző kiosztása egyes szerzőknek és szócikkeknek. Egyébként is megmosolyogtató, hogy a Varga Géza életrajzát tartalmazó szócikket tudománytalannak határozták meg (ami felveti a kérdést, hogy ugyan mi lehet tudománytalan egy születési évszámban?), ugyanakkor az Országépítő szócikkét nem, pedig ebben a lapban Vargának 4 cikke is megjelent (amelyekre a szerkesztő elvtársak bizonyára tudnának jelzőket osztogatni, ha elolvasták volna őket valaha is).
Ez szimplán nem igaz, a homeopátia hatásvizsgálatai teljesen megfelelnek a gyógyszereknél elfogadott tudományos normáknak. (Lásd például Shang 2005, ami a legtöbbet idézett szakirodalom-áttekintés a homeopátiáról.) Azért nevezzük áltudománynak, mert 1) a tudományos konszenzus szerint ezek a vizsgálatok nem találtak meggyőző bízonyítékot arra, hogy működne, a hívei mégis úgy tesznek, mintha igen; 2) ugyan van egy "hivatalos" narratívája, amit a szakcikkekben használnak, de amikor éppen nem szakcikket írnak, nem ezt vallják a hívei, hanem kvantumholisztikusvízmemóriaauraenegia zöldségeket. A konkrét kérdésben nincs véleményem, de a történészeti áltudományos elméletekkel is ugyanez a helyzet, hogy olyan írásokkal próbálják magukat szalonképessé tenni, amik alapvetően a tudományterület játékszabályai szerint működnek, csak épp a bizonyító erejük csekély (de ezt az átlag hívő úgyse tudja megítélni). --Tgrvita 2017. november 17., 21:07 (CET)
Én úgy tudom, hogy a kettős vakpróbán még egyetlen egyszer sem sikerült a hatásosságát igazolni, ezért próbálnak más hatásosságvizsgálatokkal operálni. Erre értettem, amit írtam. Ami pedig az érvelés bizonyító erejét illeti, azt csak azzal lehet megítélni, ha létezik olyan ellenérvelés, amely bebizonyítja, hogy csekély a bizonyító ereje. Namost itt a rókafogta csuka esete. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. november 17., 23:07 (CET)
Elképedten bámulom azt, hogy a tudományosság és az érdekesség kérdése felmerülhet a hun(?) jelvénnyel és az olvasatával szemben. Egyrészt, hogy vannak-e jelek rajtuk s azoknak mi az olvasata, másrészt a koruk is lehet vitatott. Csatlakozik ezekhez, hogy érdekes-e ez a lelet.
Nézzük előbb a jeleket! Amennyire én tudom, teljesen világos, hogy ezeken a leleteken olyan írásjelek vannak, amelyeknek ismert a jelentése - azaz el lehet olvasni őket. Az írni-olvasni tudás alapkövetelmény lenne mindannyiunk számára. Mi okoz olyan nagy nehézséget ebben a számotokra? Miért az analfabéta álláspontot nevezitek tudományosnak? Az igaz, hogy Tomka Gábor egy szót sem szól a hun jelvényen lévő rovásjelekről (mert a feje tetejére állítva elemzi a tárgy jeleit), de nem is tagadja a létüket. S az minden olvasóban felmerül, hogy ha megfordítjuk a tárgyat és így rovásjelek tűnnek elő, akkor Tomka Gábor valamilyen ok miatt nem volt hajlandó alapos munkát végezni. Ráadásul Erdélyi István, Ráduly János, Mandics György és Varga Géza észreveszi és tárgyalja is ezeket a jeleket. Vagyis a jelek léteznek, csak aki "szemérmesen" félrenéz, az nem látja őket. Javaslom, hogy vegyétek elő ti is a vonatkozó cikkeket és hasonlítsátok össze őket az ismert rovásjelekkel és nézzétek meg azt is, hogy a különböző szerzők miként vélekednek róluk! Nem lehet mást megállapítani, mint hogy ezek a jelek léteznek és hasonlóak a székely írás jeleihez - amelyeket el lehet olvasni. S ebben nincs is vita a szakértők között, hiszen Tomka Gábor nem tagadja a rovásjelek létét, csak nem beszél róluk (amikor a feje tetejére állított tárgyon lévő vonalakat ismerteti). Ha a talpára fordítaná őket, akkor már nem kerülhetné el a rovásjelek észrevételét. Különös, hogy Tomka egyébként több ponton ismerteti Varga álláspontját, de éppen a legérdekesebbről, a rovásjelekről nem volt hajlandó egy szót sem szólni.
A másik tudományos kérdés a hun(?) jelvény kora. Tomka Gábor erről annyit ír, hogy ez egy "régészeti korú" tárgy, azaz érdemes a figyelmünkre (nyilván ezért is van kiállítva a múzeumban). Tomka Gábor többször megállapítja, hogy nehéz, vagy nem is lehet pontosan időrendbe sorolni a leletet, mert nem hiteles ásatáson került elő (a sok létező párhuzam azonban hitelessé teszi magát a tárgyat is). A múzeum főigazgatója által aláírt letéti szerződés ugyanakkor hun cikáda fibulának nevezi ezt a tárgyat több ismert régész álláspontja alapján. Hun korinak mondja az Erdélyi István régész és Ráduly János íráskutató által jegyzett kötet is, amely forrásként van csatolva a szócikkhez, de azt a szerkesztők nem hajlandók nyilvánossá tenni. Ez azt jelenti, hogy több tudós forrás (a főigazgató és Erdélyi, meg a hivatkozott régészek, például Hadházyné Vadai Andrea, Bálint Csanád, Bakay Kornél és Vékony Gábor) állítása szerint hun, vagy hun kori leletről beszélünk. Ők ma sem értenek egyet egymással a korszakba sorolást illetően, az pedig ma már nyilvánvaló, hogy nem cikáda fibuláról van szó. Természetesen ezt a kérdést sem szavazással kell eldönteni, mert lehet igaza bármelyiküknek, vagy egyiküknek sem. A tudományban hasznos, de nem kötelező a konszenzus, mert az alátámasztás megbízhatósága a döntő. Ha többet tudunk, esetleg majd kiderül a teljes igazság. Tomka Gábor egy visegrádi párhuzam alapján késő középkorinak minősíti a hun(?) jelvényt, mert egy ilyen korú falu romjai közöl került elő ez a visegrádi párhuzam. Azt azonban elfelejti megemlíteni, hogy ez a falu egy töltésre épült, amely egy korábbi falu földjéből készült - azaz a későközépkor csak a második falu kora, maga a lelet származhat a korábbi település áthalmozott anyagából is.
A harmadik kérdés az, hogy érdekes-e ez a tárgy? Úgy vélem, hogy ha a főigazgató által aláírt letéti szerződésnek megfelelően ki van állítva a Magyar Nemzeti Múzeumban és a tíz év alatt vagy öt tudományos igényű forráskiadványban is megjelenik, akkor feltehetően érdekes. S a források között nem is szerepel a rengeteg netes fórum, ahol ezzel a tárggyal foglalkoztak valamilyen szinten. Itt van néhány példa, ha a népszerűség és érdekesség kérdése egyáltalán felmerülhetett: http://www.linksite.hu/lapok/budapesti.hun.fibula/ http://szojel-van-e-a-budapesti-hun-jelveny.blogspot.hu/ http://www.egipatrona.hu/mvsz/doc/Rovasiras_Varga_Hun_irasemlekek.pdf http://lexikon.katolikus.hu/S/sz%C3%A9kely%20rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s.html https://www.nyest.hu/renhirek/25-eve-a-hadak-utjan http://forum.index.hu/Article/showArticle?go=111114281&t=9119978 http://hvg.hu/tudomany/20170928_balint_csanad_szurrealizmus_genetika_a_honfoglalok_osei_hunok_voltak_reagalas http://avar.lap.hu/ http://apropo.network.hu/blog/apropo_klub_hirei/hogy-kerul-a-bakonyi-szalonna-egy-angol-asztalara http://emf-kryon.blogspot.hu/2013_12_01_archive.html A leletről kibontakozó tudományos vita is éppen ezt az érdekességet emeli ki. Miért érdekes ez ennyi régész számára? Azért, mert magyarul elolvasható szöveg van rajta s ez felveti a hun-magyar, esetleg az avar-magyar azonosság kérdését. A finnugrisztika legfontosabb célja a hun-magyar azonosság tagadása (ezért is figyelemre méltó, hogy Tomka Gábor nem volt hajlandó a talpára állítva és a rovásjeleket észrevéve tárgyalni a hun jelvényt). Így aztán a hun(?) jelvény alaposan felborzolja a kedélyeket és valamelyest az is "érthető", miért akarják letörölni a szerkesztő urak. Ha nem hun leletről lenne szó, a lelet akkor is megérdemli a figyelmünket csupán a rajta lévő felirat miatt is. A magyar íráskultúra legfontosabb bizonyítékai közé tartozik. A Varga Gézát vagy 200 említéssel ócsárló Mandics Györgynek sem jutott az eszébe, hogy kétségbe vonja a hun(?) jelvényen lévő jelek létét. Ha pedig ezek a jelek léteznek (s léteznek), akkor ez a tárgy érdemes a figyelmünkre és a közönség elé tárásra.
Gondolom, hogy a szerkesztő urak szeretnék megakadályozni azt, hogy a tárgy és a róla alkotott vélemények még jobban ismertté váljanak a nagyközönség körében, az azonban nem világos, hogy ezt melyik wikiszabály alapján kívánják tenni. A wikipédia ugyanis - amennyire én tudom - az ismeretek terjesztését célozná elsősorban.
Egy kicsit eltér a fő témától, de ahhoz nem tudok hozzászólni. ;) Az homeopátiáról állítólag sikerült bebizonyítani, hogy teljesen hatástalan. A gyógyszerészetben egyébként a hatásosságot kell bizonyítania annak, aki ilyet állít, márpedig homeopátiás szernél ez még soha senkinek nem sikerült. Olyannyira, hogy az EU-ban be is akarják tiltani a homeopátiás szereket a fogyasztó megtévesztése miatt. Gyimhu vita 2017. november 18., 00:00 (CET)
  1. Erre reagálok: "az elméleteit ismertetni kell". Egyetértek ezzel, ha ezek az elméletek nevezetesek. Tegyük fel, hogy Varga Géza személye nevezetes és ezt forrással alá is támasztjuk. Attól még Varga Géza egyes elméletei nem automatikusan nevezetesek, hiszen a nevezetesség nem öröklődik. Tehát megmarad a probléma: kell az elméletekre a két független, érdemi említést tartalmazó forrás.
  2. És erre: "a Wikipédia azért van, hogy [...] rögzítse az összes lehetséges ismeretet". Ezzel is részben egyetértek, de itt még több feltétel szükséges. A Wikiédián nem csak arra kell törekedni, hogy "rögzítse az összes lehetséges ismeretet", hanem hogy ezeket elfogadottságuk arányában közölje. Az esetet bonyolítja, hogy nem "Varga Géza elmélete egy XY leletről" szócikkről szól a megbeszélés, hanem az "XY lelet" szócikkről. A múzeum (ami feltehetően közelebb esik a mainstreamhez) állásfoglalása szerint a lelet nem nevezetes, egyenesen középszerű, viszont Varga alternatív, szűk körben elfogadott nézete szerint fontos a lelet. Ha például megmaradna a budapesti leletes cikk, abban csak Varga nézetei szerepelhetnének, hiszen csak ő állít róla valamit, míg a mainstream mindössze annyit rögzít róla, hogy létezik, és hogy nem fontos. A mainstream álláspontját tehát képtelenség lenne kifejteni, de forrásolni is.
A kiegyensúlyozott közlésnek szerintem az lenne legjobb módja, ha a leletek és elméletek önálló szócikkei helyett ezeket Varga szócikkébe, szakaszokba soroljuk. Ekkor nem kell azzal annyit törődni, hogy rajta kívül kevesen gondolják ugyanazt, és hogy az elméletek saját jogon való nevezetessége elég-e az önálló szócikkbeli tárgyaláshoz. Ügyelni kell persze arra, hogy az elméletekből csak annyi maradjon Varga szócikkében, amennyi hitelesen alátámasztható független forrásokkal, hiszen élő személy szócikkéről van szó. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 17., 21:41 (CET)
Szerintem a Varga Géza című cikk egy életrajzi cikk, ahogy mindenki másé, aki a nevével szerepel. Ennek egy eleme a munkásság áttekintése, aminek az esetleges fontos állomásait önálló cikkekben kell leírni. Kérdés lehet, hogy melyek ezek a sarokpontok. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. november 17., 23:07 (CET)
Jó ötletnek tartom @Cvbncv: felvetését, hogy egy kevéssé nevezetes elmélet inkább ne önálló cikkben, hanem az illető életrajzi cikkében szerepeljen. misibacsi*üzenet 2017. november 18., 09:32 (CET)
Újabban megint bűzlik valami: vagy anon formában, vagy regisztrált szerkesztőként, de Varga Géza védelmében újabb személyek bukkannak fel. @Mariabodley: is most lépett színre és egy hosszas okvetetlenkedéssel jött, holott igazán láthatná, hogy ezeket a hipotéziseket itt szinte senki nem támogatja (legalábbis én nem láttam eddig). Anonimok és ilyen frissen regisztrált szerkesztők viszont igen. Ide IP ellenőrzés is kell, mert mint a gomba, kezdenek kinőni a földből a Varga Géza-fanok. Doncseczvita 2017. november 18., 22:34 (CET)
Ha végül az lenne a megoldás, hogy Varga Géza cikkébe dolgozzuk be azokat az elméleteket, melyek önállóan nem nevezetesek eléggé, akkor a bedolgozás végrehajtásához össze kellene szedni, hogy mely cikkeket, témákat érintene a dolog. A fent említett
szócikkeken kívül még idetartozik:
A tehénszobros korábbi tisztogatások alapján már majdnem rendben van, bár a tehénen lévő karcolásokról szóló állításokra nincs forrás. A múzeumosat korábban már gyomláltam, szerintem közel áll a tarthatóhoz. A kérdés tehát, hogy a többi elmélet mehet-e Varga cikkébe, utána pedig törlésre? Bizonyos részt szívesen vállalok a bedolgozásból, de az egészre tuti nem lesz időm, ki miben segít? Ne csak szavazni járjunk ide légyszi. :) Köszönöm. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 19., 00:31 (CET)
A Szent Korona mervi keletkezésének elmélete szócikket @Szilas: kezdte el annak idején, azért az ő véleménye is számít itt, hogy törlődjön-e, a A Szent Korona tudományos kutatásának története szócikket ugyancsak, utóbbi mivel kiemelt szócikk is lett, még kényesebb téma még akkor is, ha csupán egyik szakaszáról van szó. Apród vita 2017. november 19., 04:26 (CET)
Én teljes mértékben áltudománynak tartom Varga Géza elméleteit, mivel számomra azok akadémikus cáfolata a meggyőző. Tekintettel azonban arra, hogy bizonyos körökben ismert, így nevezetesnek is tekinthető, valamilyen formában szerepeltetni kell a wikiben, lehetőleg minél rövidebben és hangsúlyozva tudományosan nem elfogadott voltát. Szerintem az „igazi szócikkeket”, mint pl. a A Szent Korona tudományos kutatásának története, ne terheljük ezen téveszmék részletes kifejtésével, onnan csak utalás legyen rájuk. Jobb külön cikkben hagyni vagy Varga íráskutató cikkébe elhelyezni. – Szilas vita 2017. november 19., 06:30 (CET)
Nem zavar, hogy az állításaidat egyetlen forrással sem tudod alátámasztani? Hol van Varga Géza elméleteinek akadémikus cáfolata? S ha nincs (már pedig nincs), akkor mi lehet a fontos számodra? Ugyanakkor például a Tomka által is emlegetett főigazgatói letéti szerződés a hun kort, az Erdélyi István által kiadott rováskorpusz pedig a hun kori írás voltot igazolja. Ezek bizony Varga elméletének az akadémikus tudomány részéről való alátámasztását jelentik. S ha te ezeket nem vagy hajlandó észrevenni és a nem létező akadémikus cáfolatokról beszélsz, akkor miféle eljárás folyik most itt Varga és a magyar írástudomány legfontosabb felismerései ellen? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.21.74.237 (vitalap | szerkesztései) 2017. november 19., 09:01
Szia 94.21.74.237! "a Tomka által is emlegetett főigazgatói letéti szerződés"re kérlek ne hivatkozz, mint a hun eredet bizonyítéka, a múzeum egyértelműen cáfolta az adatigénylésemre a hun eredetet. Ne próbálj meg féligazságokat használni magad igazolására, a közösséget félrevezetni, zavart kelteni. És kérlek, harmadszor is, hogy írd alá a hozzászólásaid, s ne szúrd be ide-oda, mert a beszélgetés követhetetlenné válik. Vagy ez is a ködösítő módszered eszköze? Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 19., 10:16 (CET)
Sajnos, a főigazgatói letéti szerződésre kénytelen vagyok hivatkozni, mert abban valóban az szerepel, hogy akkor a múzeum egyértelműen hun cikáda fibulának határozta meg. Ha te most Tomka Gábor(?) sehol sem közölt levelére hivatkozol, akkor egyrészt azt kéred tőlem, hogy egy forráshiányos állításodat fogadjam el. Sajnos, nem megy. Tessék előállni azzal a levéllel, ha létezik, vagy ne hivatkozzon rá a szerkesztő úr! S eszem ágában sincs a hun eredetet bizonygatni, mert nem az én dolgom a lelet korának a meghatározása, hanem a régészeké. Én csak átvehetem tőlük ezt a meghatározást. Ha azonban ők különféle adatokat állítanak, akkor azon jogom van mosolyogni, akár kárörvendően is. Eddig az a helyzet, hogy hun korinak mondta ezt a leletet Bálint Csanád, Hadházyné Vaday Andrea, Vékony Gábor, Erdélyi István és Bakay Kornél. Vélük szemben egyedül Tomka Gábor véleménye áll. Kívülállóként csak azt látom biztosan, hogy a régészek álláspontjában és érveléseikben annyi elképesztő hiba van, hogy nem érdemes őket nagyon komolyan venni. Tomka Gábor véleménye különösen sok hibával terhelt, ezért semmiképpen nem tekintem etalonnak a többi régészével szemben. Persze nincs olyan szabály, hogy minden szerzőnek egyet kell értenie a többivel. Sőt! Meg kell becsülni az ellentmondásokat! A tudományos haladást éppen az ellentétek feloldása viszi előre, ezért a másként gondolkodókra és az új szempontokra szükség van. "Aláírásra felszólított" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.21.74.237 (vitalap | szerkesztései) 2017. november 19., 18:08‎
Szia 94.21.74.237! Negyedszer kérem, hogy írd alá a hozzászólásaid, és hogy ne szerkessz bele ide-oda a korábbi hozzászólásokba, mert követhetetlenné teszi a társalgást. Korábban elmondtam, hogy ezt hogyan teheted meg. Mivel úgy látszik, hogy ezt szándékosan nem tartod be, egyértelmű, hogy a célod a zavarkeltés, álláspontod túlzó hosszúságú hozzászólásokban való sulykolása, miközben a tudományos közélettel, és a Wiki-szerkesztőkkel való csetepatéiddal kapcsolatos irreleváns érvekkel is bombázod ezt a beszélgetést.
Ha előállsz egy állítással, akkor nem a többiek feladata cáfolni azt, hanem először tiéd a bizonyítás terhe. Szóval igazold kérlek, hogy a lelet a múzeum álláspontja szerint hun kori cikáda fibula, fentebb ugyanis ezt állítod, és engem kérsz, hogy cáfoljam. Ha erre tudsz hiteles forrást mutatni, utána jöhetek én a cáfolattal, de most nálad pattog a pöttyös. Vigyázz: magánkiadású könyv (még ISBN-nel is akár) nem bizonyíthatja, hogy a múzeumnak mi jelenleg az álláspontja erről a leletről. Ezért kérlek, hogy lektorált (peer-review) kiadványt, vagy például a múzeum kiadványát citáld. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 19., 19:33 (CET)
Korábban már bemutattam azt a forrást. Eddig is elolvashattad volna, de a jelek szerint itt senkit sem érdekelnek igazán a források, azokat csak ürügyként használjátok fel. A letéti szerződést Tomka Gábor említi, a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgató-helyettese. Ebben a főigazgató által aláírt szerződésben van hun cikáda fibulának megnevezve a tárgy. ma már bizonyos, hogy nem cikáda és nem fibula (a koráról még nincs konszenzus csak annyiban, hogy ez régészeti korú tárgy). Ez a butaság bizony a múzeum álláspontja volt és nem lehet letagadni, mert aláírt, pecsétes szerződés van róla. De félre ne érts, mert nekem nem célom azt bizonygatni, hogy ez valóban hun tárgy lenne. Én elfogadom a régészek álláspontját, de ha többféle véleményük is van, akkor arról ők tehetnek. Azt nem tudom, hogy ez a dolgozat magánkiadásban jelet-e meg, vagy sem (elképzelhető, hogy Tomka Péter régész baráti köre adhatta össze az emlékkötetre valót), de ez nem is érdekes igazán, mert nem attól függ valaminek a tudományossága, hogy hol jelenik meg, hanem attól hogy hazudik-e, téved-e a szerzője - amint ezt én is elmondtam már néhányszor. Te nem jelölheted ki, hogy milyen forrás lehet kizárólagosan tudományos, mert ilyen jogköröd neked nincs s mert ez ellenkezik a tudományos bizonyítás és cáfolat elveivel. Egyébként Tomka Gábor, a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgató-helyettese írta ezt a tanulmányt (már másodszor kérem ennek a beiktatását a szócikkbe, de inkább kitörölte valaki) a BEATUS HOMO QUI INVENIT SAPIENTIAM ÜNNEPI KÖTET TOMKA PÉTER 75. SZÜLETÉSNAPJÁRA c. kötetbe Hun volt, hun nem volt, Adatok egy késő középkori, vésett írásjeggyel díszített veretcsoportról Kiadó: Lekri Group Kft. ISBN 978-963-12-5188-3. Ha nagyon akarod, megpróbálom elkérni ezt a szerződést és közzéteszem, de erre nem merek garanciát vállalni, mert nem tőlem függ. Az aláírási eljárásotok meglehetősen bonyolult, ezért az elnézésedet kérem. Szó sincs szándékos zavarkeltésről, de ha neked jogod van valamiről azt mondani, hogy valami követhetetlen, akkor ez számomra is lehet az. Most például fél órát fordítottam az állítólag négyszer elmondott tanácsodra, hogy miképpen is kellene itt aláírni, de nem találom. Őszintén sajnálom! Megpróbálom valahogyan aláírni és a szöveg végére korlátozni a hozzászólásaimat. A hozzászólásaim pedig azért hosszúak, mert törekszem a pontos és érthető kifejtésre. Könnyű egy jelzőt odavetni s aztán szavazni nektek. A tények ismertetése és az összefüggések felvázolása (tehát egy korrekt válasz) azonban bővebb magyarázatot igényel. Érdekes dolgot írtál: "Ha erre tudsz hiteles forrást mutatni, utána jöhetek én a cáfolattal". Úgy gondolod, hogy én bármiféle forrással jövök, te csak cáfolattal válaszolhatsz? Ez nagyon jellemző az eljárásotokra és a prekoncepciótokra. Gratulálok az elszóláshoz! (Aláírásra felszólított)
Mary Bodley, 11/19/17, Doncsecz idezet: "Újabban megint bűzlik valami: vagy anon formában, vagy regisztrált szerkesztőként, de Varga Géza védelmében újabb személyek bukkannak fel. @Mariabodley: is most lépett színre és egy hosszas okvetetlenkedéssel jött, holott igazán láthatná, hogy ezeket a hipotéziseket itt szinte senki nem támogatja (legalábbis én nem láttam eddig). Anonimok és ilyen frissen regisztrált szerkesztők viszont igen. Ide IP ellenőrzés is kell, mert mint a gomba, kezdenek kinőni a földből a Varga Géza-fanok. Doncseczvita 2017. november 18., 22:34 (CET)" Visszautasitom hozzaszolasom okvetetlenkedesnek valo minositeset! Valamint visszautasitom a Varga Geza "fan" es vedelmeben valo "felbukkanas" koholmanyat! a Doncsecz altal hipoteziseknek nevezett kutatasok eredmenyeit autoritativ munkatarsak egyuttmukodese kiserte, s tudomanyos korokbol nincs tudomanyos cafolat! A tobb mint negyven evi kutatomunka eredmenyenek annyi koze van a hipotezishez mint szezonnak a fazonhoz! Mary Bodley, 11/19/17.
Ezeket a hosszú, nagyon hosszú vitákat elnézve a napnál is világosabb, hogy a Varga-párti(?) hozzászólok (ha nem egy személyről van inkább) szó meggyőző, elfogadható forrást felhozni nem tudtak. Hivatkoznak még állítólagos munkatársakra, amelyre szintén nincs adat. Azonban a Cvb nevű szerkesztőnek sikerült mérvadó információhoz jutnia, ami megint nem a Varga-féle hipotézist igazolta, s nem igazolta a fanok állítását sem. Vádaskodás bőven történt a fanok részéről, elhangzott itt gyanúsítás magyargyülöletről, meg finnugrászokról, mindez persze önmaga mutatja a tényt, amelyről Szilas is beszélt, hogy közönséges áltudományosság az egész, semmi több. Az itt leírtak ezen tények tekintetében nem kerülik el a sorsukat. Doncseczvita 2017. november 20., 09:41 (CET)
"Aláírásra felszólított": Varga Géza telefonon úgy tájékoztatott, hogy a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatója, dr. Kovács Tibor által 2009. július 6-án aláírt letéti szerződés a hun(?) jelvényt "a nemzeti kulturális örökség szempontjából igen jelentős műtárgy"-nak és "hun kori cikáda fibulának" írja le. Varga Géza megígérte, hogy az egész szerződést hamarosan felteszi a netre. Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy ha újabban a múzeumból olyan tájékoztatást kaptál, miszerint a tárgy nem jelentős, akkor az egyrészt ellentmond a korábbi főigazgatói álláspontnak, másrészt mindenki felmérheti, hogy nem igaz, harmadrészt ki látta ezt az újabb levelet, miért nincs ilyen forrás és te miért nem forrásolod az állításodat? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.21.74.237 (vitalap | szerkesztései) 2017. november 20. 09:28‎
94.21.74.237 számú anonnak, aki Cvb részéről kapott felszólítást, a következőképp írd alá a hozzászólásaid. Négy ilyen ~ jelet tegyél egymás után a bejegyzéseid végén és a mentést követően automatikusan látszik az IP címed. Nem arról volt szó, hogy a valódi nevedet írd oda. Doncseczvita 2017. november 20., 09:41 (CET)
Kedves Doncsecz! Tudom, hogy rólad és a hasonszőrű társaidról minden tudományos igényű érv lepereg, semmilyen wikiszabály nem szent a számotokra, ha nem lehet Varga és a magyar írástörténet felfedezései ellen felhasználni. Tulajdonképpen élvezem is a sok hibát, amit elkövettek. Itt van például ez az állítólagos "múzeumi levél". Miért nincs ez forrásolva? Te kapásból döntő jelentőségűnek érzed, pedig észre kellene venned, hogy ez akár egy blöff is lehet. Ez esetben miért nem működik az a kérlelhetetlen szabálytiszteleted? Nem is a szabály a fontos, hanem az, hogy fel lehessen használni a rovásírás ellen? Ugyanakkor a másik oldal mellett felhozott független kötetet, amit Erdélyi István régész és Ráduly János rováskutató írt és bárki által ellenőrizhetően létezik, nem vagytok hajlandók forrásként létezőnek tekinteni? A kettős mérce rátok jellemző. Ha az eljárás végén minden komoly ok nélkül módosítjátok, áthelyezitek vagy törlitek a magyar kultúra fontos emlékeiről szóló tudományos igényű cikkeket, akkor az nem csak a ti szégyenetek lesz, hanem a wikipedia örök gyalázata is. 94.21.210.116 (vita) 2017. november 22., 07:43 (CET)
Figyelj, szerintem állj le. Ne akarj engemet, meg a többi szerkesztőt meggyőzni a dolgok ellenkezőjéről. A felhozott források nem mentek át a szűrőn, senki nem volt, aki melléd álljon a kérdésben (leszámítva egy-kétben septében jött személyt, akik próbáltak valami többletet adni ebbe a serpenyőbe), nem vagy képes megérteni, hogy ezek a szenzációs megállapítások eleve képtelenek és fabatkát sem érnek, ezért nem fogja senki koptatni a klaviatúrát, hogy elmagyarázza miért nem az. Javaslom tehát, hogy ne a wikin terjeszd ezt a bomba nagy felfedezést, hogy 8000 esztendeje már volt magyar nyelvű írásbeliség a Kárpát-medencében, hanem írj máshová a neten, ahol erre 100%-os, korlátlan lehetőséged van. Vannak papíralapú periodikák is, ahol ezt megteheted, mert ezek a leletek nem jelentősek régészeti szempontból és nem részei a magyar kultúrának, vagyis úgy nem, ahogy itt le volt ezidáig írva. Ennyi. Tegnap jártam egy levéltárban és ott is meséltem erről a vitáról. A hasukat fogták a röhögéstől. Doncseczvita 2017. november 22., 07:55 (CET)
Kedves 94.21.210.116! A "múzeumi levél"-ből a törlési megbeszélés során nem használnak olyan információt, ami forrásolást igényelne. A levélben a múzeum azt a gyakorlatát ismertette, hogy a letéti szerződésben a lelet megnevezése nem szakvélemény, hiszen a leltébe helyező adja meg a lelet megnevezését még a múzeum tudományos vizsgálata előtt. Ellenben a múzeum tudományos álláspontját nem ebből a levélből, hanem a Tomka2016, in ISBN: 9789631251883 forrásból ismertük meg. Tehát a törlési megbeszélésben felhasznált tudományos vonatkozású állítás (miszerint a lelet nem hun kori, továbbá nem nevezetes) az helyesen forrásolt.
Mindezek következménye: a korábbi érvelésed, mely azon alapul, hogy a lelet nevezetességét a múzeum letéti szerződése igazolja, nem áll meg. Tévedés, hogy a letéti szerződés a múzeum szakvéleménye, így ezt nem lehet figyelembe venni a nevezetesség alátámasztásához. A teendőd tehát továbbra is az, hogy mutass kérlek két független, megbízható (nem tévedésen alapuló) forrást. Magánkiadványok nem számítanak megbízható forrásnak.
A nevezetesség, és a fent említett forrásolás akkor igen fontos követelmény, ha a hun kori jelvényként emlegetett leletet önálló szócikkben tesszük közzé. Ekkor ugyanis maga a Wiki-cikk léte azt sugallja, hogy a téma a tudományos közvélemény nagy részének egyetértése mellett lett kifejtve. Ez azonban sérti a Wikipédia WP:NPOV Semleges nézőpontra vonatkozó irányelvét, ugyanis egy ilyen cikkben banális lenne mondjuk 1%-ban arról írni, hogy Varga és még pár ember szerint a lelet nevezetes és felforgatja a tudományt, míg a szócikk további 99%-ában arról írni, hogy a lelet nem nevezetes.
A javaslatom tehát továbbra is az, hogy a Budapesti hun jelvény szócikket, illetve még néhány hasonló Varga-elméletet dolgozzuk be Varga szócikkébe, mint a szerző saját elméletei.
Gyakran vádolod a szerkesztőket azzal, hogy eltérnek a Wikipédia szabályaitól, például így írod: "semmilyen wikiszabály nem szent a számotokra". Miven a Wikipédia nem szabályok szerint működik, ezért kérlek magyarázd ezt az állításod. Az irányelvek, melyeket a Wikipédia szerkesztői maguk működésére hoznak, némiképp máshogy működik, mint egy szabályrendszer. Kérlek olvasd el, hogy mi a Wikipédia öt pillére. Az irányelvekről általában itt olvashatsz: WP:IRÁNY. A Wikipédián van egy vitarendező testület, melyet Wikitanácsnak neveznek. Ha úgy véled, hogy valamely szerkesztő sorozatosan visszaél szerkesztői jogaival, vagy több ízben súlyosan sérti a Wiki-irányelveket, akkor hozzájuk tudsz fordulni. Viszont mielőtt ezt megteszed, kérlek nevezd meg azokat az irányelveket, melyeket szerinted a szerkesztők megsértettek.
Ha kérdésed van, kérlek szólj, vagy írj a vitalapomra. Üdv: Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 22., 10:07 (CET)
Kedves Vince! Igen, van kifogásom, mert az eljárásotok többszörösen inkorrekt és szabályellenes (irányelv-ellenes). Ezt itt leírom, te meg továbbítsd, légyszi a megfelelő fórumokra! Nem kétlem, hogy ott ugyanolyanok ülnek, mint te és semmivel sem lesz különb az eljárásuk. Különös ellentmondás ugyanis, hogy ha Tomka valótlan tartalmú tanulmányát fel akarjátok használni a pusztításra, akkor nem érdekes, hogy magánkiadványban jelent meg? (mellesleg annak kéne számítania, hogy tudományos igényű érvelés van-e benne). Nem érdekes, hogy az ő magánvéleményével szemben a főigazgató által aláírt letéti szerződés egy hivatalos dokumentum, amely jogilag ma is kötelezi a múzeumot? Egy szó sem igaz abból a levezetésből, amit te Tomka magánkiadású cikke nyomán próbálsz állítani erről. A letéti szerződés formanyomtatványa ugyanis csak és kizárólag a múzeum által lett kitöltve és a pecsétek, meg az aláírások jogi ereje nem halványult el azóta sem, még Tomka valótlan magán-magyarázkodásától sem. Egy szerződést valakinek ki kell nyomtatnia az aláírása előtt. Biztosak lehetünk benne, hogy ezt nem Varga, hanem a múzeum készítette elő, nekik volt gyakorlatuk ebben és ők rendelkeztek jogásszal is, aki ezt a gyakorlatot rutinosan folytatta évek óta. Ebből következően a szerződést a múzeum írta meg az előzetes tudásuk alapján s azt csak odatették Varga elé aláírásra. A letéti szerződés ma is érvényes, bíróságon felhasználható jogi tény, szemben Tokma több sebből vérző, nem túl okos magánvéleményével. Mellesleg a letéti szerződésben egyedül csak a 100 000 Ft-os ár származik a Vargával folytatott előzetes megbeszélésből, minden mást a múzeum jogásza határozott meg. Ez a jogász talán még tudja, honnan vette az adatait. A múzeumnak volt elegendő ideje a tárgy megismerésére, amit a Erős a gyanúm, hogy Vargától biztosan nem, mert ő a korábban megjelent sohasem nevezte hun cikáda fibulának ezt a leletet és nem is mondott, vagy írt ilyesmit neki. Hunnak is csak azért nevezte, mert előzőleg öt régésznek megmutatván, azok mind hun korinak mondták. Varga persze aláírta a letéti szerződést, de miért kellene egy civilnek vitatkoznia szakkérdésekben egy Magyar Nemzeti Múzeummal? Most persze a magas erkölcsiségű szakemberek megpróbálják Vargára terhelni a saját tévedésüket - de ezt "persze" nem tudják bizonyítani. Az az eddig megadott forrásokból is nyilvánvaló, hogy a múzeum a szerződés előtt kellő idővel megkapta tanulmányozás céljára a leletet: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1650338358321680&set=pcb.301632057020871&type=3&theater&ifg=1 A lelet január 9-én került a múzeumba, a múzeum által kinyomtatott szerződést meg július 6-án írták alá https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1650339764988206&set=pcb.301632057020871&type=3&theater&ifg=1 . Az átvételi elsimervényen Varga nem állította, hogy ez "hun cikáda fibula" lenne, de ha azt mondta volna, a múzeológusoknak akkor is ki lehetett volna őt javítani, mert volt rá idejük és szakemberük is. Mivel nem tették, az általuk alapos tanulmányozás során előkészített szerződés esetleges szakmai tévedéséért csak ők a felelősek. Vagyis Tomka tanulmányának, vagy a közöletlen és talán nem is létező "múzeumi levél"-nek az olyan értelmezése, hogy a szerződésben csak varga állítja a lelet jelentőségét, közönséges valótlanság. Ezt az újabb magyarázkodásotokat a lelet jelentéktelenségéről semmivel sem tudod alátámasztani (a múzeumi levél nem létezik, az ismert dokumentumok pedig az ellenkezőjét állítják). A józan ész is azt mondja, hogy a legkorábbi rovásírásos leletnek mégis csak van valamilyen jelentősége. Persze ha ti rovásgyűlölő közegben éltek (ezt az eljárásotok végeredménye el fogja dönteni, a magyar közönség pedig azt, hogy mekkora adományokkal támogatja majd a wikipédiát) és ezt nem érzékelitek, de ez legyen a ti problémátok. Ha a "múzeumi levél"-re bármit is alapoztok, akkor azt forrásolni kell, mert egyébként közönséges forráshiányra fogtok hivatkozni, ami az eddigi bősz forráshiányolásotokkal szembe megy. Csak akkor nem kell forrás, ha Varga ellen felhasználható gondolatról van szó? 94.21.210.116 (vita) 2017. november 23., 07:22 (CET)
Megnéztem ezt a facebook lapot és azt kell mondjam, hogy többek között AZ egy ideális hely ennek a terjesztésére, kedves 94.21.210.116. Nekem is van ott egy frankó kis csoportom, ahol kedvemre nyelvészkedek (mivel az egy afféle online szótár). Már vagy 8400 tagot számlál és szerepeltem velem rádióban és újságban is, sőt még a köztévében is interjút adtam, no persze ettől még nem dobok hátast. Látom már rólam is írnak, megint fogom ill. fogjuk kapni a különféle jelzőket. Doncseczvita 2017. november 23., 08:45 (CET)
Szia 94.21.210.116! Kérlek ne vádaskodj folyton, mert az konkrét irányelvbe ütközik: WP:CIV. Tőlem sosem kaptál személyedre vonatkozó sértést. Én tőled, Vargától és a múzeumtól is függetlenül megpróbálok utánajárni, mi az igazság. Nekem az elsőrendű célom az, hogy minden vélemény a maga súlyában szerepeljen a Wikipédian: azaz ha egy régészeti témájú állítást a kutatók 1%-a fogad el, akkor a Wikin is kb. 1%-ban szerepeljen az állításuk a vonatkozó témák szócikkein. Ezzel szemben te folyamatosan sértegetsz és hazugsággal vádolsz engem és a többi szerkesztőt. Továbbá azt írod, hogy egyes szerkesztők viselkedése "irányelv-ellenes", de nem közlöd, hogy mely irányelvekre gondolsz. Feltételezem, hogy azért, mert nem ismered a Wikipédia irányelveit, melyeket jónéhányszor behivatkoztam már neked. Mutasd meg például azokat az irányelveket, melyekbe beleütközik az, hogy a nevezetességhez elvárják a szerkesztők a megfelelő forrásolást!
A hunságról: úgy látom, azzal érvelsz, hogy nem Varga szerint hun kori a lelet, és hogy ő maga is a múzeummal kötött szerződéssel igyekszik kijogászkodni ezt. Ezzel arra is utalsz, hogy Varga csak elhitte a múzeumnak a hun eredetet, majd erre alapozva 15 könyvet publikált? Miért nem ellenőrizte a múzeum állítását? Mindegy is. Tehát Varga nem biztos a hun vonatkozásban. A múzeum egyenesen tagadja. Akkor ki állítja még hogy a lelet hun kori? Te? És mi a forrásod?
Ami a cikktörléseket illeti: rájöttem, hogy mi az a végzetes félreértésed, ami ezt az egész vitát okozza. Úgy véled, hogy Varga állításai nem szerepelhetnek a Wikipédián, ezért kardoskodsz például, hogy igenis legyen önálló szócikke a hun korinak nevezett leletnek, még ha nem is sikerül megnyugtatóan alátámasztani. Úgy véled, hogy a Wikipédián irtanak minden alternatív elméletet. De elsiklasz amellett a javaslatom mellett, hogy az egész téma bedolgozható lenne Varga szócikkébe, így fenn is maradhatna. A Varga-szócikk részeként csak azt kell bizonyítani, hogy Varga állított ilyesmit, de azt nem, hogy tudományos az állítás. Így ha Varga cikkén belül szerepelnek fejezetcímként, akkor nem vonatkozik rájuk önálló nevezetességi kritérium sem. Lásd be, ezzel értelmetlenné válik az a vádad, hogy a Wikipédia üldözi Varga Géza elveit, illetve hogy a Wikipédia "rovásírás-ellenes", vagy "magyarkultúra-üldöző" lenne. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 23., 10:07 (CET)
Kedves Vince! Köszönöm azt a törekvésedet, hogy megpróbálsz korrekt lenni. Ez jobban hangzik, mint a Doncsecz-félék értelmetlen jelzőosztogatása. Azonban a te érvelésed sem áll meg. nem tudom minden érvelési hibádat kifejteni, mert nincs rá tér, de van, ami mellett nem mehetek el.
- A hun eredet kérdéséről: Rosszul látod, mert sohasem érveltem azzal, hogy Varga a múzeumnak hitte el a hun kori eredetet. Helyesen azt lehetne mondani, hogy Vargának nem volt oka a szakemberek egybehangzó véleményét vitatni a múzeumi letét előtt sem, azután sem, sőt Varga soha nem ragaszkodott egyetlen korhoz sem, mert nincs prekoncepciója, csak kíváncsi. Ahhoz azonban neki is joga van, hogy a szakemberektől hallott álláspontot megismételje. S ha most legutóbb Tomka Gábor azt írja, hogy nem biztos a jelvény korszakba sorolása, akkor ezt Vargának se ródd fel! Ő sem lehet biztos, hiszen nem hiteles ásatáson került elő a jelvény s a párhuzamokat csak azt követően találták meg a régészek, éppen az ő letéti szerződéséből következő vita miatt is. Ugyan miért kellene biztosnak lennie a hun kori besorolásban, ha egyszer nem régész és semmi köze a korszakba soroláshoz? Azért mert mindenáron rá akarjátok fogni a régészek tévedését? Ez nem korrekt eljárás a részetekről. Varga még a múzeumi letét előtt öt régésznek mutatta meg a jelvényt s azok egységesen hunnak, vagy hun korinak mondták (erről beszámol a korábban megjelent köteteiben). Ez a számodra is kiderülne, ha elolvasnád a forrásként ismételten megadott Varga/2005 és Varga/1999 köteteket (ezek többször is ki lettek adva, magyarul és angolul is megjelent, ezért az évszám változhatott). Javaslom, hogy mielőtt kialakítanád a saját álláspontodat ebben a törlési eljárásban, légy szíves, vedd a fáradságot és olvasd el a forrásokat! Itt elolvashatod a most említett kötetet: http://mek.oszk.hu/16200/16209/16209.pdf - A jelvényt hun korinak állítja az Erdélyi istván régész és Ráduly János rováskutató által közösen jegyzett kötet is: https://www.magyarmenedek.com/products/5156/A_Karpat-medence_rovasfeliratos_emlekei_a_Kr__u__17__szazadig_-_Erdelyi_Istvan_Raduly_Janos.htm Ezt ismételten megemlítettem, de soha nem voltatok hajlandók tudomásul venni. Miért? Azért, hogy ne legyen olyan szakértő forrás, amelyik független és mégis hun korinak mondja a jelvényt? - Én nem kardoskodok semmi mellett, mert csak a hibáitoktól borzadok el, prekoncepciósnak tartva az egész törlési eljárást és csemegézve a téveszméitek között. Ha én javasolhatnék és javasolni akarnék valamit, akkor az az lenne, hogy nyilatkozatban kérjetek bocsánatot vargától, mert az írástudomány legnagyszerűbb felismeréseit közzétevő wikilapokat törlésre és tudománytalannak jelöltétek, pedig nem is ismeritek a témát és fogalmatok sincs arról, amiről most dönteni fogtok. De én ezt sem javasoltam, csak arra mutatok rá, hogy most sem tudod igazán, miről beszélsz. A ti eljárásotok előre látható tökéletes kudarcáért (bármi legyen is a döntésetek) nem én leszek felelős, hanem ti. - Mitől és mihez képest alternatív a budapesti hun jelvényt leíró önálló szócikk? Ha azon szerepelhet minden vonatkozó és egyre szaporodó információ? - Ha Varga lapjára száműzitek a hun jelvényt, akkor oda kellene feljegyezni Tomka és Erdélyi álláspontját is? - Vagy inkább a földbe tapostok mindent, ami a magyar írásról szól, csak azért, mert a szlovéneknek nincs ilyen (vagy valami hasonlóképpen "tudományos" ok miatt)? - A wikipédiás üldözésről joggal támad mindenkinek gondolata, hiszen azt folytatjátok. S ez nem csak ezzel a mostani törlési eljárással kezdődött, hiszen például Varga önéletrajzát is a tudománytalan lapok közé tettétek. Ez bizony üldözés. Meg az is hogy valótlanságokat írtok a lapok elejére. Például, hogy egyetlen komoly ember sem ért vele egyet, miközben sok komoly ember egyetért és együttműködik vele. Azonban ez tökéletes félreértése a ti feladatotoknak is, meg a tudományos cáfolatnak is. Ez nem lehet szavazás kérdése, mert a tudományban nem a népszavazás dönt. Mi lehet tudománytalan például a születési évszámban? Nem érzed a wikipédia szégyenének ezt a butaságot? Ugyanis például a Makovecz Imre által alapított Országépítő szócikkét nem jelöltétek tudománytalannak, pedig abban Varga négy cikke is megjelent. Az Országépítő - bármilyen ostobaságot is írt oda Varga - nem minősül tudománytalannak, csak a születési évszáma? Vicc. Ha ti azt gondoljátok, hogy a rovásüldözés valami nemes dolog (ezért nem hiszitek, hogy itt most üldözősdi folyik), akkor tévedtek. - Ismételten felvetitek a tudományosság kérdését, de csak az a biztos, hogy ti nem értetek a témához és nem is vagytok hajlandók elolvasni sem a forrásokat, sem tudományos vitát folytatni. Nem érzitek erkölcstelennek ezt a fajta ítélkezéseteket? S a hun jelvény esetében nem hivatkozhattok Tomka cikkére sem, mert az ugyanolyan szakember Erdélyinek meg más véleménye van. Nem nektek kell döntenetek a szakértők vitájában, sőt még azt sem kellene eldöntenetek, hogy ki szakértőbb a másiknál. Ha nem értetek hozzá, akkor elég lenne becsületesnek lennetek. 94.21.210.116 (vita) 2017. november 23., 15:08 (CET)
    „Néhányszor már történt vita ezzel kapcsolatban. A szentgyörgyvölgyi tehénszobor kapcsán sikerült is elérni valamit.“ Nekem ez a mondat ütötte meg a fülemet a Wikipédia „Kocsmafal” hozzászólásai között. Ebben a „siker“ szó árulkodó jelenléte miatt burkoltan benne rejlik egy atavisztikus ellenkezés bizonyos dolgokkal kapcsolatban. Sajnálatos, hogy vannak témák, amelyeknek már (csak az érintése is) egy „vészcsengőt“ szólaltat meg egyesek fejében.
    Itt én nem kívánok egy olyan érzést kelteni, hogy a véleményemmel a „nemzetieskedők“ táborát kívánnám növelni, de mégis alapjaiban van egy olyan benyomásom, hogy igenis létezik Magyarországon egy olyan irányzat, amely – valamilyen ki nem mondott– elv alapján a „nemzetietlekedő“ véleményeket (és ellenvéleményeket) helyezi előnybe. Ezeket aposztrofálja elfogadhatónak és valósnak.
    Aki e trend meglétét tagadja, az egyértelműen valótlant állít! Mivel a rovásnak nevezett ősi magyar írásnak vannak hazánkban elismert és jól képzett képviselői, ezért nem értem, miért kell az ún. „hivatalos“ véleményeket a külföldi kutatások tükrében mérlegelni, és azok alapján elbírálni. A Magyarországon ismert rovás betűit még a XIX. és XX. században is használták, ellentétben Európa többi országával. Én ezt az írást először az erdélyi nagyapámtól tanultam, ill. nála láttam leírva, még akkor, amikor Budapesten az iskolában a latin betűket még nem is tanultam. Tehát ez igenis egy létező írás volt… Ugyanakkor a nálam itthon meglevő Carl Faulmann „Schriftzeichen und Alphabet“ c. 1880-ban Bécsben kiadott könyvében, amely az „Anhangot“ leszámítva 254 oldalon tárgyalja az írásról alkotott véleményét (és a bemutatott példák százait), még csak érintőlegesen sem tesznek említést a Becstől alig 100 km távolságra levő Magyarország rovás betűiről. Ugyanakkor bőven ír pl. az angol-szász runákról, a burmai írásról, vagy a malaj, a tamul, a nerbadai és kistna stb. írásokról… Hogy támaszkodhatunk akkor, az ezeken a könyveken nevelkedett mai nyugati „hivatalos“ véleményekre, amelyek láthatóan etalonként szolgálnak egyes itthoni kritikusok számára? És ugyanakkor a logikus és ésszerű véleményeket, amelyek ezekkel szembe helyezkednek, a „magas tudomány“ nevében itthon elvetik, már csak azért, mert ezek kihangsúlyoznak (vagy csak megemlítenek) egy reálisan meglevő magyar gyökeret… Ez itt nem egy ellentmondás?
    Vagy nézzük meg a német Wikipédiában a „Runen”-címszót… Hol van azzal a „tudományos igényességgel” ott minden állítás megindokolva… (ahogy most itt nálunk „kapirgálják” egyesek a „Budapesti hun jelvény” témáját… és keresik benne a belekötni valót!) Mert nézzük csak meg, hogy hány helyen is szerepel Magyarország (Ungarn) neve ebben a hosszú német Wikipédia cikkben? Egyszer! És ott is a germán runák egy fajtájával a „Futhark”-kal kapcsolatban, mintha – ez a mellékesen itt megemlített – a magyar rovás ebből a 4.századi egykori viking írásból származna! … És így ennek a nyomaival találkoznánk éppen úgy Magyarországon, mint Hollandiában, Romániában, valamint Svájcban, Belgiumban, Észak-Itáliában, és Franciaországban… Képtelenség nem észrevenni a tendenciózusságot, vagy jobb esetben azt az ismerethiányt, ami Nyugat-Európában éppen amiatt jött létre, hogy a saját véleményünket szégyenkezve elhallgatjuk… Mondván, hogy az magyarkodás!!!
    Igazán vaknak kell lennie annak, aki ezt nem így látja!
    Miért nem fogadható el végre az a tény, hogy igenis létezik egy igen elkötelezett értelmiségi-gárda, melynek tagjai a 20-40 éves kutatásaik során, más irányú eredményekre jutnak (ill. jutottak), mit azok a kutatók, akik a 4-6 éves egyetemi tanulmányaik következtében bizonyos dolgokat más világításban látnak és más alapokra építenek… Hiszen volt idő, amikor a magyar rovást például nem is tanították a magyar egyetemeken… Nem az lenne inkább a helyes, hogy ha ezek a végzett és tudományos fokozattal rendelkező kutatók ahelyett, hogy – a jól ismert „mundérbecsület” nevében – ezekkel a hivatalossal ellentétes véleményekkel szembe, kirohanásokat rendeznének, inkább leülnének velük egy tárgyalóasztalhoz és észérvekkel egymás véleményét megtárgyalnák, majd velük egy közös eredményre jutnának. Nem ellenségek ők, így nem is úgy kell velük elbánni! Csak a példa kedvéért érdemes lenne most itt azt az elméleti beszélgetést feltételezni, amit az említett nagyapám folytatott volna – a példaként felhozott könyv szerzőjével –Carl Faulmannal a székely-magyar rovásról… Szinte látom a lelki szemeim előtt, hogy söpörte volna le „tudományos érvekkel“ az asztalról, a nagyapám által ismert írás meglétét ez a magas tudományos tekintélynek számító bécsi tudós, mondván: „Ez az írás nem létezik, hiszen nem szerepelt a könyvemben sem!“
    Érdemes meggondolni, hogy az olyan véleményekkel szemben, amit például most Varga Géza képvisel, nem kerülnek-e majd, a most őt hangosan kritizálók, néhány év vagy évtized múlva éppen egy olyan nevetséges helyzetbe, mint ahogy ezt Carl Faulmann esetében láthatjuk.
    Dr. T. Túri Gábor 217.224.15.138 (vita) 2017. november 23., 15:39 (CET)
    A Varga Géza téma már tárgyalása régen ttúlépte az olvasható mennyiséget. OsvátA Palackposta 2017. november 23., 15:49 (CET)
    Szia 94.21.210.116!
    Kértelek, hogy ne folytasd ezt a vádaskodást, vagdalkozást. Többedszer sérted már meg a Civilizált viselkedésre vonatkozó irányelvet, amikor a Wikipédia szerkesztőit személyében becsméreled azért, mert nem értenek veled egyet. A szerkesztők nem egy választott testület tagjai, hanem önkéntesek.
    Mivel gyakran látom, hogy olyan szerkesztőket becsmérelsz, akik a Wikipédia irányelveinek betartását kérik rajtad számon, ezért valószínűsítem, hogy alapvetően az irányelvekkel vagy harcban. A Wikipédia az irányelveivel együtt igen sok dologra jó, bár mindenre bizonyára nem. Viszont mint jellemzően alulról jövő kezdeményezés, azért ez is rejt lehetőségeket a változtatásra. Ha úgy véled, hogy a Wikipédia irányelveinek betartása mellett igen fontos dolgok nem közölhetők, és ezért a rossz irányelvek okolhatók, akkor alapvetően kétféle lehetőséged van:
    • Csatlakozol a szerkesztőkhöz, megismered a rendszer belső szerkezetét, megismered és magadévá teszed az irányelveket, majd több másik szerkesztő meggyőzése után javaslod egy irányelv megváltoztatását, melyet a közösség vagy elfogad és irányelvet módosít, vagy megtagadja az ötleted,
    • vagy pedig mellőzöd a Wikipédia használatát.
    Nem értem, hogy mit jelentenek számodra ezek a mondatok: "[...] Varga lapjára száműzitek a hun jelvényt [...]", illetve "[...] Varga önéletrajzát is a tudománytalan lapok közé tettétek.". Varga lapja jelenleg hemzseg az olyan állításoktól, melyek megfogalmazásukból adódóan egyoldalúak. Ellenben maga a cikk tudna semleges lenni még úgy is, hogy szerepel rajta említés a hunnak nevezett jelvényről, és a többi alternatív Varga-elméletről, csak át kellene dolgozni. Láthatod, hogy a Varga-cikk nevezetességét, létjogosultságát senki sem vonta kétségbe. Nem látom be, hogy az elméletek Varga cikkében közlése tényleg "száműzés" lenne. Miben gyengébb közlés ez az önálló szócikknél? Miért tartod lealacsonyítónak, hogy a téma Varga szócikkébe kerüljön?
    Mondok egy példát arra, hogy ez a módszer nem lealacsonyító: a Mátyás-templomban található Szent Károly-harangnak nincs önálló szócikke, pedig fizikai valóságában és szimbólumként is fontos tárgy, és nem utolsósorban évtizedek óta hallgatjuk minden déli harangszónál a tévében ennek a harangnak a hangját. Sérti a harangnak kijáró megbecsülést az, hogy a Mátyás-templom szócikkén belül kerül említésre? Aligha. Még a kereső is kiadja.
    Összefoglalva: ha Varga cikkén belül jelennek meg a Varga-elméletek, köztük a hunnak nevezett lelet olvasata is, akkor máris kevesebb ellenállásba fogsz ütközni, hiszen ott úgy közölhető, hogy nem kell jelenleg tudományos vitát képező témák forrásolására ilyen gondot fordítani. Cvbncv Vince(érveljünk) 2017. november 23., 16:03 (CET)
    Csak halkan szólok, hogy kaptam már fenyegető üzeneteket másik lapon, alighanem az egyik itt hozzászóló anontól. Nem veszem ugyan komolyan egyiket se, de a törlést követően elképzelhető, hogy lesznek még itt durva személyeskedések és talán vandálkodások pusztán bosszúból.
    Doncseczvita 2017. november 24., 07:54 (CET)
    Kedves Cvbncv! Gondolom, hogy mindkét megoldásnak van létjogosultsága: lehet szó a hun(?) jelvényről Varga lapján is, meg lehet a jelvénynek külön lapja is. Ezek nem zárják ki egymást. Ez azért is szerencsésebbnek tűnik, mert ha valaki például fel akarja sorolni a korai hieroglifikus írásemlékeinket, akkor nem kell abba Varga lapját belevenni, hanem elegendő csak a jelvényét. Hogy ez lap miképpen szóljon, az legyen a ti ügyetek! Ha a wikipedián bárki hozzá nem értő beleszólhat a tudományos kérdésekbe, akkor ez legyen a szerkesztők felelőssége! Van persze egy megoldandó kérdés: Erdélyi István és Tomka Gábor álláspontját és a többi forrást, amelyek száma csak szaporodni fog, miért kellene Varga lapján közzétenni? Mivel több száz hasonló, rendkívüli tudományos jelentőségű tárgy van, ha ezeket mind Varga lapjára száműzitek, akkor az a lap eléggé feldagadhat - amit talán el kellene kerülni. Ami a vádaskodást illeti, nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél. Azaz a "tudománytalan" jelző kiosztása, meg azok az alátámasztást nélkülöző megjegyzések a lapja elején elég világosan bemutatják a ti negatív hozzáállásotokat - amivel az a baj, hogy nincs alátámasztva és nem is igaz. De ez megint csak a ti saratok, engem nem érdekel. Azonban nem kellene arra számítanotok, hogy egyrészt inkorrekt, tudományellenes és wiki irányelv-ellenes szellemben jártok el és még a dicsőségtáblára is fel akartok kerülni. Ezt én eltúlzott igénynek gondolom. Hogy csak egy lényegi kérdést említsek: a wikipedia szerintem azért van, hogy a közművelődést elősegítse. A ti tevékenységetek meg arra irányul, hogy holmi közöletlen "múzeumi levelek" iránymutatása alapján minél többet kitöröljetek a magyar írástörténet legjobb lapjai közül. Biztos, hogy az esztelen pusztítás a feladatotok? Mert pl. a törlési eljárás javasló Doncsecz beismerten nem ért a témához, mégis törlésre tett javaslatot minden komolyan vehető alátámasztás nélkül. Kerestek hozzá ürügyet bármi áron? Nem inkább fejleszteni kellene ezeket a lapokat az új források beillesztésével? 94.21.210.116 (vita) 2017. november 24., 10:04 (CET)
    Bocsi, de nem látod, hogy ami forrás előkerült nem ment át a szűrőn? Ezt nem én állapítottam meg, mégis miért hivatkozol te rám? Nem én kérdőjeleztem ezeket meg. Unom már, hogy folyton azzal jösz, hogy Én, meg Én, hisz itt 98%-ban nem is velem folytattál vitát! Doncseczvita 2017. november 24., 10:10 (CET)
    Szintén bocsi, kedves Doncsecz, de miért nem ment át a szűrőn Erdélyi István és Ráduly János kötete? Nem eléggé régész Erdélyi és nem eléggé rováskutató Ráduly? Vagy inkább az a nagy baj velük, hogy akadályozzák a te törlési eljárásodat? Légyszi - hivatkozva a már kinyilatkoztatott jóindulatodra - kérdezd meg ezt az elvbarátaidtól és tedd közzé, mi volt az oka ennek az érthetetlen döntéseteknek? Ha egyáltalán volt ilyen szűrő és döntés e kötettel kapcsolatban. Azt ne mondd, kérlek, hogy ezek magánkiadványnak számít, mert a Tomka tanulmány is is magánkiadásban jelent meg. S a közöletlen múzeumi levélre hiába hivatkoznál, hiszen nincs forrásolva. Szeretettel üdvözöl és előre hálás a magyarázatért: 94.21.210.116 (vita) 2017. november 24., 13:06 (CET)
    Kedves Cvbncv! Minden forrásolva volt, van, vagy forrásolható. Szerintem viszont akárhol jelennek meg tudományos igényű állítások, egyformán illik, vagy nem kell forrásolni. Ugyanis nem a forrásolástól függ egy tétel igaza és hasznossága, hanem az alátámasztásának a kifogástalanságától - ami nem ugyanaz, mert itt logikai konstrukcióról van szó és nem az adminisztrációról. Ezért alapvetően hibás az érvelésetek. Ha el sem olvassátok a forrásokat, csak különböző ürügyekkel vakon törlitek őket, akkor nem tölthetitek be a wikipedia ismeretterjesztő feladatát. Magatokat azonban lejáratjátok újra és újra. Tisztelettel: 94.21.210.116 (vita) 2017. november 24., 13:06 (CET)
    Kedves Cvbncv! Én elolvastam a mondott irányelvet s ezt találtam: "A civilizált viselkedés a Wikipédia egyik legfontosabb szabálya. Civilizálatlannak számít minden, ami ellenségeskedést, haragot és feszültséget szül." Nos, én, a magam egyszerű eszével úgy gondolom, hogy a hozzá nem értő Doncsecz által minden komoly ok nélkül (puszta jelzőosztogatással) indított törlési eljárás okozza a feszültséget. Ha egy, vagy több rendkívül fontos, a magyar nemzeti kultúra alapkérdéseire: (a hun-magyar azonosságra, a magyar őshonosságra és a magyar írás kezdeteire) nézve esetleg döntő jelentőségű írott szöveget hordozó leleteket bemutató lapokat akar töröltetni a hasonszőrű barátaival, azzal nyilvánvalóan feszültséget kelt és tízezreket háborít fel. S mindezt bármiféle tudományos igényű érv, vagy hozzáértés nélkül. Ez annyira elképesztő eljárás, hogy azzal ő okozza a feszültséget. Semmit sem szépít a dolgon, hogy ehhez a Magyar Nemzeti Múzeumból kapjátok a töltényeket, de annak a forrását (a múzeumi leveleket) sem vagytok hajlandók közreadni. Ezt egyébként megértem, mert nyilvánvaló, hogy a múzeológus nem akar lejáratódni - ami azonban azt is jelenti, hogy neki van takargatni valója, azaz ő nem járt el helyesen, meg a javaslatait megfogadó wikiszerkesztők. Azaz nem a kulturált védekezés, hanem a minden tisztességgel és észérvvel szembemenő eljárásotok a civilizálatlan. 94.21.210.116 (vita) 2017. november 24., 13:31 (CET)
    Állítólag Varga Géza már kemény vitába bocsátkozott a múzeummal és azzal vádolja őket, hogy megrongálták a budapesti jelvényt. A meddő vitát ezek szerint másokkal is folytatja. Sokszor azzal vág vissza, hogy a hatalom ilyen, így van minden hivatalosan elrendezve és nem az általa képviselt igazság szerint. Doncseczvita 2017. december 16., 00:15 (CET)



    Jegyzetek

    Az ezerszer megcsúfolt elvek a következők:

    - Forrásolás. Állandóan a forrásokra kérdeznek rá és a forrást hiányolják, majd a források hiányára hivatkozva azt törölnek, amit akarnak. Ugyanis előtte egy összehangolt csoporttevékenység keretében gondosan kitörlik a forrásokat. Hiába adod meg újra és újra a hiányolt forrásokat, azt újra és újra kitörlik. Amikor megunják a dolgot, akkor rád szólnak, hogy kitiltanak, ha nem hagyod abba.

    A forrásolás nem vonatkozik arra, amit nem akarnak forrásolni. Például a fenti szövegben ismételten hivatkoznak egy meg nem nevezett múzeumi szakértő leveleire, de azokat az ismételt felszólítás ellenére sem közlik. Ennek vagy az az oka, hogy a közművelődés és a tudományos kutatás ellen dolgozó múzeumi szakértő havert nem kívánják leleplezni, vagy az, hogy a wikipédia szerkesztője csak kitalálta ezt a múzeumi levelet. Természetesen nem lehet tudni, hogy a két lehetőség közül melyik igaz. Azt azonban a történeti hűség kedvéért el kell mondanom, hogy Rezi Kató Gábor főigazgató-helyettes úr neve volt megemlítve a törölt szócikkben, mint akinek a vezetése idején lett lereszelve a budapesti hun(?) jelvény rovásjeleket hordozó felülete. 

    - A tudományosság. A szócikkeket csonkító és törlő szerkesztők visszatérően emlegetik a nézeteim tudománytalanságát. Ez a felvetés több ok miatt is bajos. Egyrészt ők maguk vallják be, hogy nem értenek hozzá, miközben én 50 éve kutatom ezt a témát és értek hozzá. A tudományos igényű cáfolat egyébként sem jelzőosztogatással és hozzá nem értők körében tartott népszavazással történik - mint a törlési eljárás. Ráadásul elmondják azt is, hogy a tudománytalan nézeteknek is lehet szócikke, ha egy nézet, vagy személy ismert. Ez nagyjából azt jelenti, hogy nem a tudományosság iránti érzékenységük, hanem a magyar írások ellen érzett olthatatlan gyűlöletük vezérli a kivégzőosztag összehangolt munkáját.

    - Az ismertség. Kifogásként felvetik a személyem és a munkáim ismertségének hiányát. Annak ellenére, hogy a fenti vita kezdetén ők maguk is elismerik, hogy "mostanában kicsit nagyon népszerű lett Varga Géza". Nem tudja a jobb kéz, hogy mit csinál a bal? 

    Ismételten emlegetik, hogy nincs két független forrás, ami igazolná a munkáim ismertségét. Amikor azonban valaki felteszi az Élet és Irodalom véleményét arról, hogy a Magyar hieroglif írás c. kötetemet a hét nyelvészeti könyvének választották, akkor azt gondosan és postafordultával kitörlik. Ugyanígy járnak el az Erdélyi István és Ráduly János által írt rováskorpusszal is, meg a továbbiakkal is. Ahányszor megadod, annyiszor törlik ki.

    Jobb, ha nem értékelem őket úgy, ahogy a tiszántúli szülőföldemen szokták a hasonló alakokat és ahogyan meg is érdemelnék. Semmi ok arra, hogy a wikipédiát tisztelje bárki. Egy szavukat sem lehet elhinni, mert ez a példa erős kétséget ébreszt az ellen is, ami véletlenül igaz ennek a társaságnak a munkái közül.


    Irodalom

    Varga Géza: A rovológiában a "tudományos konszenzus" egy maffiaszerű csoportosulás blöffje


    Varga Géza: Budapesti hun(?) jelvény bibliográfia









    Átugorható szállásreklám a The Ronettes ürügyén


    Ez a végérvényes és megváltoztathatatlan hibák őszinte beismerésének pillanata. Mert ugyan oldalakon keresztül sorolhatnám a veleméri Cserépmadár szállás és Csinyálóház érdemeit, de itt az idő sort keríteni az őszintére is. Nem a természeti környezettel, nem a fürdőszobák felszereltségével és a szobák szépségével, kényelmével van baj, hanem - szomorúan vallom be - a szállásgazdával, vagyis e sorok írójával. Hogy a nyájas olvasó is fel tudja mérni a helyzet tragikumát, előbb meg kell hallgatnia az alábbi zeneszámot:


    Nos, egyszer voltam az egykor létezett NDK-ban egy üdülésen, ahol a szállásgazda műsorral szórakoztatta a kedves vendégeit. Ennek során énekelt és táncolt is, sőt ez utóbbi keretében még az asztalra is felugrott és ott is illegette magát. Ez a kép motoszkál bennem a közel 30 éves szállásadói pályámon. Ilyenkor fel-felmerül az önvád is: valóban mindent megtettem azért, hogy a vendégeimet elkápráztassam? 

    Ami a táncmozgás és az asztalra való felmászás fizikai lehetőségét illeti, erre még - némi segítséggel - talán vállalkozhatnék. A kedves vendégeim bizonyára jót mulatnának az esetlen idétlenkedésemen. Azonban a The Ronettes előbb megnézett produkciója láttán inkább letennék erről. Ugyanis énekelni is kellene s ezt nem illik megkísérelni az én adottságaimmal. Már a testmozgásom sem oly kecses, mint ezeké a drága leánykáké, és - sajnos - énekelni sem tudok olyan megrázó szépséggel, mint ők. Ezért nem marad számomra más, mint, hogy töredelmesen bevalljam: a veleméri Cserépmadár szállás és Csinyálóház gazdája korántsem tud olyan műsort adni a Velemérre tévedő nagyérdemű közönségnek, mint a The Ronettes. Legfeljebb a hozzájuk kapcsolódó emlékeimet tudom elmesélni. 

    Amikor ez a szívbemarkoló zeneszám (velem együtt) még újnak számított, akkor volt egy Orionton táskarádióm, ami állandóan a fülemhez volt nőve. Azzal utaztam a villamoson, azzal ettem a reggelit, azt hallgattam az iskolai szünetben (a mateklecke másolása helyett) és persze ez szólt a párnám alatt is, amikor elaludtam. S ha véletlenül sikerült elcsípnem a The Ronettes zenéjének néhány taktusát a recsegő és ropogó távoli adók valamelyikén, akkor boldog voltam. Hiszen íme a bizonyság ország s világ előtt arról, hogy a világ szép és élni érdemes! Még akkor is, ha a veleméri Cserépmadár szállás és Csinyálóház gazdája jobban teszi, ha nem táncol és nem énekel.